لیلا مهداد| سیدجواد میری، عضو هیأت علمی پژوهشگاه علومانسانی و مطالعات فرهنگی است. او با تحصیل در رشته علومتجربی همواره دغدغههایی از جنس علومانسانی و اجتماعی داشته؛ دغدغههایی که منجر به ادامه تحصیل او در دپارتمان مطالعات ادیان دانشگاه یتوبریک شد. این جریان بعدها به چاپ آثاری رسید که ازجمله آنها میتوان به «نگاهی مردمشناسانه به چین و روسیه در جغرافیای سیاسی ایران»، «ایران فرهنگی: فرصتها و چالشهای ایران در تاتارستان» و «تأملی بر فقر تئوریک در علوم انسانی ایران» اشاره کرد. در این گفتوگو پای صحبتهای او نشستهایم تا درباره یکی از اعیاد کهن ایران باستان سخن بگوید و زوایای مختلف تأثیر این اعیاد بر زندگی اجتماعی را بررسی کند. همچنین با او درباره انسانی سخن گفتیم که تحتالشعاع آداب و رسوم قرار میگیرد و در این دادوستد به دگرگونی میرسد. هرچند سیدجواد میری همچنان بر این باور است که انسان شهرنشین امروز به جهت جدایی از طبیعت، شهرسازیهای ناهمگون در دهههای اخیر و انفصال از زیستبومی که در گذشته تجربه میکرده، دیگر نمیتواند رسوم گذشته همچون عید را به فرمی که در ایران باستان بود، زندگی کند. با این حال، همچنان معتقد است رسومی نظیر عید نوروز باعث گردهمآوردن انسانها خواهد شد، فارغ از نژاد و رنگ. در این گفتوگو به تفصیل درباره تمایز باور و زیست انسان کهن و انسان معاصر از دریچه اعیادی مثل عید نوروز صحبت شده است که در ادامه میخوانید. دكتر ميري جامعهشناس تعريفي مدرن از هويت ايراني با تكيه بر به رسميت شناختن تكثر و تنوع قومي و فرهنگي و زباني ارایه كرده است كه اين تعريف به وحدت ملي و همنشيني مسالمتآميز اقوام ايراني كمك شاياني میكند .
عید نوروز یکی از جشنهای باستانی ایرانیان است و در مرور تاریخ به داستانها و روایتهای مختلفی از این جشن برمیخوریم. این آیین باستانی از کجای تاریخ با ایرانیان همراه شد؟
عید نوروز نیز همانند اعیاد کهن گمانهزنیهای بسیاری را در عرصه چرایی، چگونگی و نحوه پیدایش به خود اختصاص داده است. گمانهزنیهایی که به پیشدادیان و جمشید میرسد، البته گفتهها از شباهتهایی با جشنهایی که در بینالنهرین برگزار میشده، میگویند؛ در میان سومریان و اقوامی که در بینالنهرین زندگی میکردند. اگرچه روایتهایی نیز گویای این هستند که پیش و بعد از اسلام بهگونههای مختلفی این سفره چیده میشده، ولی با همه این تفاسیر نمیتوان این واقعیت را کتمان کرد که ربط بسیار وثیقی با انسان عصر کشاورزی دارد. درواقع سفره عید نوروز نشان از این دارد که انسانی به چنین ایده، آرمان و فکری اندیشیده تا چیدمانی اینچنینی داشته باشد، انسانی که ارتباط تنگاتنگی با مدار طبیعت دارد، انسانی که با طبیعت بیگانه نبوده است. در مورد ریشهیابی نوروز در بهترین حالت به یک ذهن اسطورهای میرسیم که تلاش داشته زندگی روزمره خود را تبدیل به یک جهان سمبلیک کند و در ذیل آن به بازسازی و بارورکردن خود بپردازد.
بیشک گذر زمان تغییراتی را در زندگی بشر بهوجود آورده است؛ تغییراتی که همه زوایای زندگی بشر را تحتتأثیر قرار داده. این تغییرات را چگونه میتوان تبیین کرد؟
شاید در تمامی فرهنگها و تمدنها در 10هزارساله اخیر به غیر از قرنهای 16-15میلادی در اروپای غربی بالاخص یک نوع مدل دیگری از انسان متولد میشود که فرهنگ، تمدن و مدنیتش بسیار متفاوت از نوع انسانی بوده که حداقل در این 15-10هزارساله در سراسر این گیتی جا داشته. انسانی که در رابطه تنگاتنگی با طبیعت بوده؛ انسانی که در اسطورههای چین، ژاپن و در اسطوره بین اقوام آستیک از او گفته شده؛ انسانی که ضد یا بیرون از طبیعت نیست. اما با برآمدن و ظهور انسان مدرن، دیگر انسان در داخل طبیعت نیست. بهعنوان مثال زمانی که راجر بیکن در مانیفست خود میخواهد آرمانشهر را متصور شود، انسانی را ترسیم میکند که دیگر به ناف مادر طبیعت وصل نیست، بلکه انسانی است که بر طبیعت است و خواهان اینکه هر آنچه در درون طبیعت است، استخراج کند و به تصور خود دربیاورد. این انسان با انسانی که در مدار طبیعت میچرخد، بسیار متفاوت میشود، یعنی به زبان دیگر زمانی که به سفره هفتسین یا به موضوع نوروز نگاهی میاندازیم، متوجه میشویم انسانی را ترسیم میکند که با ریتم طبیعت نبضش میزند.
و این تغییرات و عید نوروز.
زمانی که از نوروز میگوییم باید این نکته را در نظر داشته باشیم که نوروزی که امروز در ذهن ایرانی در آستانه قرن 15 خورشیدی است با نوروزی که در ذهن انسان دوره اشکانی یا دوران سلوکی یا حتی پیش از آن در دوران مادهاست، متفاوت است، اگرچه اشتراکاتی دارد که بهنظر من این اشتراک بیشتر لفظی است، البته این بدان معنا نیست که هیچ قرابتی با هم ندارند، اما بسیاری از جهانبینی یا فرم محتوایی تطور و تحول یافته و بهگونهای با زندگی کلانشهری یا شهرنشینی انسان ایرانی امروز سازگار شده است. برای درک تغییرات نیازی نیست به هزار سال یا پنجهزار سال قبل، در همین چهل و پنجاهسال اخیر به راحتی میتوان این تغییرات را دید. البته با آمدن ابزارآلات جدید و تکنولوژیهای مدرن حتی شیوههای ارتباط برقرار کردن در دوران پسامدرن در ایرانی که بهگونهای پرتاپ شده در قرن بیستویک میلادی، با انسانی که پنجاهسال پیش در ایران زندگی میکرد، نوروز را بهگونهای دیگر تجربه میکرد. درواقع درعین تداوم، گسستهایی وجود داشته، یعنی دیالکتیکی بین تداوم و گسست وجود دارد و اگر ما این پارادوکسیکالبودن تداوم و گسست را نتوانیم در مورد نوروز مفهومسازی کنیم، نمیتوانیم درک درستی داشته باشیم. در چنین شرایطی است که یک درک ذاتگرایانه و یک درک جوهری پیدا میکنیم که نوروز مثلا یک مفهوم خودارجاع است و به هیچ چیز بیرونی نیز ارجاع نمیشود! و با پیدایش جهان و انسان وجود داشته، درحالیکه هیچ عنصری در زیست جهان انسانی نمیتواند به صورت یک مولفه خودارجاع مثلا پنجهزار سال ادامه داشته باشد.
از نمادها و سمبلهای سفره هفتسین گفتید و انسان خلاقی که چنین ایدهای را عملی کرده است. منشأ این نمادها در کجای زندگی این انسان خلاق وجود داشته است؟
سیب، سرکه، سنجد و سمنو نمادهایی هستند که قرنهاست در سفره هفتسین چیده میشوند؛ عناصری که از دل طبیعت برآمدهاند و بهگونهای در پارادایم طب قدیم قرار میگیرند، درواقع هریک خاصیت درمانگری دارند و برای بدن انسان مفید هستند. عناصری که از یک منظر عقبهشان به جهانشناسی یا کیهانشناسی انسان آن دوران برمیگردد و از منظری دیگر به این میرسد که چگونه تنظیم و توازن بدن انسان میتواند به سازگاری با تنظیم و توازن موجود در طبیعت برسد. درواقع به هرگوشهای از این سفره نگاه کنیم این را گوشزد میکند که این انسان، انسان بیگانه از طبیعت نیست، بلکه یگانه با طبیعت است. اگر بخواهیم از استعاره ژان ژانک روسو وام بگیریم - من نمیگویم صددرصد این استعاره درست است- این انسان، انسان طبیعت است. انسانی که با طبیعت در جنگ نیست، بلکه بهگونهای در ذیل طبیعت تعریف میشود، تا اینکه در قرنهای 17-16 و به اینسو است که آرامآرام طبیعت دیگری انسان میشود، یعنی با ضدیت دیگری و تعریف آن، تو خود را میشناسی و هرمیزان قدرت قاهره دیگری در تو رشد میکند یا بالا میرود، به همان میزان توسعهپذیری تو -انسان- اندازهگیری میشود. البته نباید از خاطر برد که همین نمادها به ما هویتبخشی میدهند.
تأثیر مناسبات اجتماعی زندگی انسان بر آیینها و آداب و رسوم چگونه است؟
وقتی صحبت از آیینها و آداب و رسوم به میان میآید یا زمانی که از عید نوروز سخن میگوییم، باید به این مسأله توجه داشته باشیم که همه اینها ریشه در درازنای تاریخ دارد و اینگونه نیست که مبدا یا نقطه آغازینی بتوان برای آن متصور بود. درواقع بیشتر این آیینها برآمده از عاطفه جمعی انسانهای نخستین یا انسانهایی است که در طول تاریخ آرامآرام سعی کردهاند امر اجتماعی خود را سامان بدهند و فرهنگ و چارچوبی برای زندگی خود بسازند، البته آرامآرام با گسترش شهرها، مدنیتها و فرهنگها این مولفهها تغییر پیدا کرده یا سمبلهایی خلق شدهاند که میتوانند ربط وثیقی با زندگی روزمره آن انسانها داشته باشند. بسیاری از این سمبلها برآمده از زیستبوم آدمها بوده و میتوان آنها را در زندگی روزمره انسانهای آن دوران جستوجو کرد یا به تعبیر دیگر نشان از زندگی روزمره انسان آن دوران دارد.
و آیینهای کهن ایرانی و ارتباطشان با طبیعت.
جالب است بدانیم آیینها در تاریخ بشر ارتباط خاصی با چرخشها و دگرگونیهای طبیعی داشتهاند، بهگونهای که این را میرسانده که انسان در دامن طبیعت است که میتواند به دنیا بیاید و این آیینها بهگونهای سمبلیک ارتباط انسان با طبیعت و دگرگونیهای آن را به منصهظهور میرساندند. مثلا با چرخش فصول یکسری آیینها، مانند آیینیهای خرمن و درو و... را داریم یا یکسری آیینها داریم که با تحولات طبیعی و اقلیمی در مناطق مختلف مانند سردسیر یا گرمسیر دیده میشوند. بعد از انقلاب صنعتی و وارد شدن زیستبوم انسان در یک فضای جدید که ارتباط انسان را با اکولوژی و طبیعت دستخوش دگرگونیهای بنیادی میکند، مشخصا به نظر میرسد بعضی از آیینها کارکرد و کاربرد خودشان را و آن تداعیهای ذهنی و زبانی را که در دل انسان ایرانی ایجاد میکرد، از دست دادهاند. مثلا چهارشنبهسوری در یک فضای شهری، آن کارکرد اسطورهای خودش را که در شاهنامه هم به آن اشاره شده، از دست داده است.
مواجهه ما با عید نوروز چگونه باید باشد؟
25 یا 26 کشور در جهان و حتی برخی مناطق -درحد منطقهای و استانی، ملی و کشوری- نوروز را جشن میگیرند. به عنوان مثال در شمالغربی چین منطقهای به نام سینکیان وجود دارد که 30 تا 50میلیون ترک اویغور نوروز را جشن میگیرند -هفت تا هشت روز عید را جشن میگیرند؛ جشنهای بزرگ- 25-26 کشوری که توانستهاند این عید را بهعنوان مظهری قرار بدهند تا بتواند یک حوزه تمدنی بسیار وسیعی را به یکدیگر متصل کند. از ترکان آیغور در چین تا تاتارها در روسیه و آسیای مرکزی و در ترکیه و حتی بالکان، کردهای سوریه، عراق پاکستان، هند و ایران و حاشیه خلیجفارس (شیعیان هند معتقدند نوروز، روزی است که ولایت حضرت علی(ع) در آن بوده است) قابل توجه است آیین نوروز میتواند حوزه تمدنی ایران فرهنگی بزرگ را بهگونهای بهمعنای یک اتحادیه بزرگ ایجاد و بازتولید بکند. این موضوع قابل بحثی است که در فلسفه تطبیقی تمدنها میتوان درباره آن بحث کرد. وقتی ما میخواهیم درباره نوروز صحبت کنیم، باید آن را بهعنوان یکی از عناصر تألیفدهنده بین ۲۵ کشوری که در حوزه تمدنی نوروز قرار گرفتهاند، بدانیم. این کاری است که باید روشنفکران و محققان روی آن کار کنند که چگونه میشود نوروز را در قرن بیستویکم بازتعریف کنند تا بتواند عنصری باشد که در یک زمان و در یک ساعت و فصل خاص نزدیک به ۵۰۰میلیون نفر که متوجه نوروزند را با هم تألیف بدهد.
رابطه انسان و طبیعت و...
حداقل سه رویکرد میتوانیم در طی تاریخ در رابطه انسان و طبیعت تعریف کنیم؛ یک رابطه این است که میگوید انسان و طبیعت هرکدام یک سوژه مستقل هستند، و در برابر هم قرار میگیرند و ضد هم هستند که انسان همواره تلاش میکند بر آن غلبه کند. انسان زمانی میتواند متولد شود یا حتی فرهنگ زمانی میتواند به وجود بیاید که انسان قدرت تمایز بین طبیعت و فرهنگ را بتواند درون خودش بیدار کند. در این نوع نگاه انسان و طبیعت ضد هم هستند. نگاهی دیگر میگوید که انسان نهتنها در برابر طبیعت نیست، بلکه باید بهگونهای در دل طبیعت رشد کند، بیشتر آیینها و اسطورههای ژاپن و خاور دور، انسان را چنین تصور میکنند که موجودی در دل طبیعت است. نگاه سوم انسان را نه در دل طبیعت و نه در برابر طبیعت، بلکه مسلط بر طبیعت میداند و اساسا میگوید انسان زمانی میتواند انسان بشود و جامعه انسانی درست بکند که یک تمایز بین فرهنگ و طبیعت را ایجاد و طبیعت را استثمار کند، چون این نگاه سوم با منطق پیشرفت و توسعه نظام سرمایهداری هم گره خورده است. در این نگاه انسان آرامآرام به جای اینکه طبیعت را مهد خودش ببیند، اساسا طبیعت را عنصری میبیند که باید آن را استثمار بکند و جالب است در استثمار طبیعت، انسان فقط طبیعت را استثمار نمیکند، بلکه یک حالت شئیوارگی را در خودش نهادینه میکند و در برابر آن رابطه پویا، نشاطآور و شادیآور یا رابطه، بیوفیلیک و هارمونیک را از دست میدهد.
این آیین کهن تا کجا توانسته به اتحاد قومیتها در ایران بینجامد؟
یکی از ویژگیهای جامعه ایران پیوست فرهنگی است که وجود دارد. در این پیوستهای فرهنگی، عید نوروز و آداب و سنن بسیاری هست که میشود گفت مولفههای اصلی آن ملیت ایرانی را در طول تاریخ تشکیل میداده، اسلام نیز از مولفههای اصلیاش است، البته ادیان دیگر هم از مولفههای اصلیاش هستند و تشیع نیز بهمثابه یک قدرت نرم در داخل ایران توانسته بعد از صفویه یک استحکام به هویت ایرانی ببخشد. درواقع بسیاری از این آداب و رسوم همانند عید نوروز، عید قربان، عید فطر و ... ایجاد اتحاد میکنند و قومیتهای ایران نیز از این امر مستثنا نیستند. امری اجتماعی این توانایی را دارد که رشد کند. یکی از ساحتهای امر اجتماعی جشنهای جمعی است. بهخاطر تاریخ جمعی ایرانیان یا انسانهایی که در یک حوزه تمدنی زندگی میکنند. همه اعیاد اهمیت بالایی دارند و اگر کمی بینش بازتری داشته باشیم، میتوانیم آرامآرام اعیاد مسیحیان ایرانی و زرتشتیان را بهگونهای در ذیل مفهوم ایرانیت قرار دهیم.
در هر بخشی از ایران در کنار یکسری رسوم مختص عید، ما شاهد برخی آداب و رسوم هستیم که به همان منطقه محدود میشود. عامل چنین تنوعی را باید در کجا جستوجو کرد؟
این تنها مسألهای قومیتی نیست، در هر منطقه جغرافیایی به لحاظ جغرافیایی، تاریخی و بعد قومیتی و هویتی و سپس زبان، دین و مذهب، ما این تفاوت و تنوع را شاهدیم. بهعنوان مثال آداب و رسوم کسی که در گیلان یا بوشهر یا آذربایجان عزاداری میکند، بسیار متفاوت است. درواقع نحوه مواجهه افراد با مسائل و آدابورسوم، با توجه به منطقهای که در آن زندگی میکنند، متفاوت است. آداب و رسوم برآمده از یک پیچیدگی تاریخی-فرهنگی است و حتی میتوان در این عرصه برخی خصوصیات قومی را نیز جای داد. برای اینکه بتوانیم از نوروز و آداب و رسومی که در حوزه تمدنی اسلام و ایران -به معنای اسطورهای که یک ایران بزرگ فرهنگی را تشکیل میدهد- قرار گرفته بین مفهوم تکثر و تنوع تمایز قایل شویم. من معتقدم تکثر یک امر تکوینی است. یعنی امری است که بسته به کیفیت حال طبیعی، جغرافیایی و تاریخی انسانهاست. در چنین شرایطی است که ما شاهد زبانها و فرهنگهای مختلف در سراسر گیتی هستیم.
عید نوروز داستانهای بسیاری را در پس خود میبیند؛ داستانهایی که از ننه سرما میگویند یا ماجرایی که به عمونوروز میرسد و درنهایت از هفتشینی میگوید که با گذر زمان هفتسین نامیده شده. این داستانها تا چه میزان معتبر هستند؟
من فکر نمیکنم کسی نشسته باشد و برای هریک از اینها نقشه کشیده باشد یا اتاق فکری وجود داشته باشد. اینها برمیگردند به فرهنگ که عناصر خلاقانه انسان به شکل ناخودآگاه در آنها شکل گرفته است. بسیاری از روانشناسان بر این باورند که بسیاری از قدرتهای خلاق انسان از قسمت خودآگاهانه شکل نمیگیرد، بلکه در ناخودآگاه جمعی انسانها و یک جامعه است که ما شاهد شکلگیری فرمهای خلاقانه هستیم. ما هر میزان که به گذشته تاریخی انسانها برمیگردیم، متوجه میشویم که قدرت خیال انسانها بسیار بالاتر است. چرا؟ چون در دامن طبیعت بودند و شهرهای بزرگ، این نور، صدا، تراکم، ترافیک و ... را نداشتند. درواقع قدرت خیال آن انسان بیشتر از قدرت آنالیز، تحلیل و تجزیه آن بوده است، البته این به آن معنا نیست که در قدیم کسی قدرت تجزیهوتحلیل نداشته و چیزی را آنالیز نمیکرده است. به نظر من هر یک از این داستانها مثل حاجیفیروز و عمونوروز و ... به افسانهها برمیگردد. افسانهها چیزهای دروغین نیستند. افسانهها میشود گفت اسطورههایی محصول فرمی از زیست هستند. در حقیقت هرچه به گذشتههای دور نزدیکتر میشویم شاهدیم که نوع مواجهه اسطورهای یا افسانهای بسیار قویتر است، البته در زیست خود انسانها نیز میتوان آن را دید. بهعنوان مثال برای توضیح آب به یک کودک نمیتوان از فرمولهای علمی گفت و باید از افسانه استفاده کرد و گفت آب فرشتهای است که قطرهها را میآورد و ....
و ریشههای جامعهشناسی رسومی همچون دیدوبازدید و سیزدهبدر و ...
هر جامعهای نیازمند شعائری است. این شعائر یا این زمانهایی که بهعنوان مثال کناره میگیریم، یعنی تلاش میکنید از تکاپو دست بکشید یا بهگونهای استراحت کنید یا تعطیلات داشته باشید یکسری شعائری وجود دارد، این شعائر جامعه را بازسازی و ترمیم میکند، یعنی بهگونهای حس همبستگی را در جامعه بالا میبرد. در جامعه ایران نیز مانند سایر جوامع که امروز در جهان مدرن و پسامدرن وجود دارد این اتمشدن زندگی و انسانها به انحای مختلف حس همبستگی را چه در سطح فردی، چه خانوادگی، چه منطقهای و محلی تحتتأثیر قرار داده است. درواقع انسان در این جهان خیلی آسیب دیده است. انسان امروز، انسانی است که حس همبستگی با همنوع خود را به انحای مختلف از دست میدهد، یعنی سیاستهای بسیار تهاجمی و تخاصمی و روشها و سیاستگذاریهای بسیار خصمانهای که همه کشورها نسبت به یکدیگر دارند، بیشتر کشورهای قویتر به ضعیفتر یا توسعهیافته به توسعهنیافته و ... باعث شده حس همنوع بودن انسانها به محاق برود. قبل از اینکه ما خود را انسان ببینیم میآییم روی مرزبندیهای قومی، سیاسی، دینی، جغرافیایی و... با یکدیگر مواجه میشویم. این زمانها سبب میشود حس همبستگی و با هم بودن را تجربه کنیم.
شادی، گمشده ایرانی امروز است، آیا آداب و رسومها و اعیادی همچون عید نوروز این قدرت را دارند تا این شادی را در جامعه ایران احیا کنند؟
نوروز یکی از اعیاد کهن ایران باستان است که شادی را در دل خود دارد. اگر میخواهید بفهمید نوروز چقدر شادیآور است به جمهوریآذربایجان، جمهوری تاجیکستان و ازبکستان سفر کنید؛ حتی در منطقه اویغورها یا حتی در بخشهایی از ترکیه. درواقع نوروز یکی از شادیهای دستهجمعی بوده و متاسفانه در سیر شهرنشینی بسیاری از آدابش را فراموش و آنها را مختصر به یکسری کلیشههای بسیار ساده و بیروح کردهایم، برای همین است که نوروز از آن قدرت شادی دستهجمعی خود تهی شده است. در چهارشنبهسوری عدهای هیزم میآوردند -خارکن میگفتند- هیزم را میخریدیم و در محلهها آتش میزدیم و.... قاشقزنی را داشتیم، فالگوش ایستادن جزو رسومی است که آرامآرام و با گذر زمان به فراموشی سپردیم و به دلیل روند شهرنشینی ایجاد شده است. درواقع طی 20سال اخیر با شهرسازیهایمان، شهرها را غیرانسانی کردیم و این شهرها از ذیل حاکمیت انسان بیرون رفته. ما هم از طبیعت جدا شدهایم و هم از شهرهایی که بهگونهای انسانی باشند و بسیاری از این آداب برای اینکه فضای فیزیکی برای بازنمایی نداشتند، آرامآرام به فراموشی سپرده شدهاند.
چقدر میتوان امیدوار بود نسلهای آینده شاهد ماندگاری سنتهایی همچون عیدنوروز باشند.
نوروز همانگونه که کریسمس در اروپا و آمریکا تحولات بنیادین داشته، از تحولات بیبهره نبوده، اما چون قدرت این را دارد که هنوز مردم را بدون رنگ پوست و نژاد و... جمع کند، ماندگار خواهد بود، اگرچه ممکن است به همین شکل نباشد، اما بیشک باقی خواهد ماند، چون یکی از مولفههای ایرانیت هم در معنای خاص کلمه و هم در معنای اسطورهای کلمه، عید است و باقی خواهد ماند.