به ناز مقدسی| امروز روزی است که در تقویم به نام روز «فرهنگ عمومی» نامگذاری شده همان فرهنگی که رانندگی و روابط اجتماعی و عبور و مرور در خیابان و در صف ایستادن را در زیرمجموعه خود دارد و ما ایرانی ها خیلی جاها دل خوشی از فرهنگ یکدیگر نداریم. اگر چه که همیشه به پشتوانه فرهنگ 2500 ساله و کهن مان جایی که نیاز باشد شعار تمدن و فرهنگ می دهیم اما به راستی حتی حاضر نیستیم در کوچکترین مسائل هم از خودمان شروع کنیم! به نظر من در فرهنگ عمومی، فرهنگ رانندگی از مهم ترین مصائب فرهنگی در ایران است که هر روز خیلی از ما را در چالشش فرو می برد. اصلا من شما را نمی گویم، خود من همه این 15 سالی که پشت فرمان ماشین می نشینم جز از ترس جریمه شدن ترجیح می دهم در جایی که آقای پلیس تشریف ندارند چندان پایبند قوانین نباشم تا همرنگ اکثر جماعت رانندگان باشم! با همه اینها به مناسبت این روز به سراغ عباس عبدی فعال حوزه اجتماعی و سیاسی رفتم تا فرهنگ جامعه امروز ایران را از دیدگاه او بررسی کنیم. گفت و گویی که هم نگاهی کلی به بحث کلان فرهنگ در جامعه ایران دارد و هم فرهنگ زندگی آقای عبدی را به عنوان یک فرد شناخته شده در اجتماع جویا می شود.
آقای عبدی شما تجربه زیادی در حوزه‌های فرهنگی و اجتماعی دارید. به نظر شما الان شرایط فرهنگی ایران چگونه است؟
پاسخ به این سوال می‌تواند طولانی باشد چون برای رسیدن به یک جواب دقیق باید وضع همه اجزای فرهنگ را بررسی کنیم. ولی به صورت کلی معتقدم ما در یک وضع ناپایداری و انتقال فرهنگی قرار گرفته‌ایم. از اینجا مانده به آنجا نرفته. از جای قبلی بریده شده‌ایم، ولی در جای جدید مستقر نشده‌ایم. بخش مهمی از این تحول به دلیل شکل‌گیری رسانه‌های جدید است که دیگر مطلقا به شکل گذشته نیستند و در آنها می‌توان آزادانه اظهارنظر و انتخاب کرد. از این موضوع مهمتر این است که تولیدکنندگان در این رسانه‌ها افراد شناخته شده و مارک‌داری نیستند، اما در همه حوزه‌ها اظهارنظر می‌کنند و ارزش‌ها و تفکرشان را به مخاطب‌شان انتقال می‌دهند. بنابراین به نظر می‌رسد با راه پیدا کردن ایده‌ها و ارزش‌های گوناگونی که از داخل و خارج به فرهنگ ما تزریق می‌شود، جامعه در حال انتخاب کردن است. هرچند هنوز پایداری این انتخاب شکل نگرفته، اما به نظرم ایران در کوران تحولی فرهنگی است که لزوما هم نمی‌توانیم همه اجزای آن را دقیقا مشخص کنیم.
به طور کلی چه تغییراتی در فرهنگ عمومی مردم نسبت به دهه‌های گذشته می‌بینید؟
تقریبا می‌شود گفت در اکثر زمینه‌های فرهنگی تحول رخ داده است. انتظارات و نیز تغییر سلسله مراتب ارزش‌ها و رفتارهایی که درباره زنان، خانواده، فردگرایی و سبک زندگی وجود داشت تغییر کرده است و تقریبا هیچ موضوعی نیست که از این تغییرات مصون مانده باشد. بنابراین می‌توان گفت که در همه حوزه‌های فرهنگ عمومی مردم تغییر رخ داده است.
و یک سری از این تغییرات فرهنگی بیشتر به چشم می‌آیند.
بله چون بیشتر چیزهایی هستند که در عرصه عمومی می‌بینیم. مثل لباس پوشیدن و سبک زندگی. مثلا کافی‌شاپ رفتن و بیرون غذا خوردن تغییراتی هستند که در زندگی ایرانی‌ها رخ داده؛ در حوزه دین نیز تغییرات جدی است یا حتی در روابط شخصی و جنسی.
در این تحولات فرهنگی نقطه ضعف و قوتی می‌بینید؟ منظورم این است که کدام تغییرات فرهنگی مردم مثبت هستند، کدام‌ها منفی؟
مثبت و منفی بودن بستگی به این دارد که ما از کجا و با چه دیدگاهی به موضوع نگاه می‌کنیم. مثلا فردی که کاملا سنت‌گرا است به تغییرات فرهنگی مدرن منفی نگاه می‌کند، چون مغایر با ارزش‌هایش است. ولی فردی که دیدی فراتر از دیدگاه سنتی دارد، قطعا به تحولات فرهنگی منفی نگاه نمی‌کند. بنابراین خیلی سخت است که تغییرات فرهنگی را منفی یا مثبت مطلق ارزیابی کنیم. ولی از دیدگاه من بخش اعظمی از این تغییرات الزامی و اجباری بوده‌اند و بخش‌هایی که غیرکارکردی است ناشی از محدودیت‌های رسانه‌ای و آزادی در زمان گذشته است که اجازه نداده بودند اینها خودشان را در فرصت و زمان مناسب نشان دهند.
اگر نه تابع سنت باشیم و نه در خدمت مدرنیته مهمترین تغییر فرهنگی در دهه‌های گذشته ایران چیست؟
بگذارید مثالی ساده بزنم که تغییر فرهنگی فوق‌العاده مهم است. قبل از انقلاب به‌طور میانگین خانوارها چهار، پنج نفر بودند. به‌طور طبیعی اگر جامعه ما مسیر عادی را طی می‌کرد از این تعداد کم می‌شد و الان به دو،سه نفر می‌رسید. اما بعد از انقلاب به خاطر وضع کشور و جنگ و ارزش‌های انقلاب، با رشد شدید جمعیتی مواجه شدیم که به 9/3درصد در‌سال هم رسید و یکی از بزرگترین رشدهای جمعیتی بود. اما چون این تغییر کارکردی و متناسب با سطح توسعه اقتصادی کشور نبود، جامعه نمی‌توانست با این موضوع کنار بیاید. وقتی در‌سال 1367 سیاست کاهش زاد و ولد را درپیش گرفتند رشد جمعیت ایران به سرعت پایین آمد. چرا؟! برای اینکه در اصل براساس وضع گذشته باید پایین می‌بود ولی به دلیل دیگری و به صورت مصنوعی چند‌سال افزایش پیدا کرده بود. بنابراین اینجا است که با عوارض منفی این دو تحول مواجه می‌شویم. عوارضی که در نمودار جمعیتی ما وجود دارد بخش عمده‌اش به این دلیل است که فرهنگ ما مسیر طبیعی را طی نکرده و در مقاطعی بالا و پایین رفته است. بنابراین ارزش‌گذاری مثبت و منفی نسبت به تحولات فرهنگی سخت است. ما باید سعی کنیم تغییرات را درک کنیم و اجازه دهیم برای مردم مسیرهایی وجود داشته باشد که خودشان انتخاب کنند. مردم درواقع سعی می‌کنند تطبیقپذیری داشته باشند و فرهنگ درواقع کوششی است برای انطباق یافتن با محیط. اگر آزادی انتخاب رفتاری و فرهنگی وجود داشته باشد، هیچ بخشی از آن را نمی‌توان ارزش‌گذاری منفی کرد.
برای شمایی که 6 دهه زندگی کردید، فرهنگ ایرانی چه نشانه‌های بارزی داشت؟ کدام نشانه‌ها حفظ شده و کدام‌ها به زوال رفته‌اند؟
بخش عمده‌ای از تغییرات فرهنگی که من شاهدش بودم تغییر سبک زندگی است. سبک زندگی که در قبل از انقلاب و اوایل آن به شکل ایثار ودگرخواهی بود، الان کاملا عوض شده و بیشتر خودخواهی فردی مطرح است. البته لزوما این خودخواهی به معنای منفی کلمه نیست، ولی به‌هرحال الان فردیت در روابط اجتماعی ارجحیت پیدا کرده. همچنین همه مولفه‌های خانواده تغییرات جدی پیدا کرده‌اند. با این حال کما بیش برخی از مسائل فرهنگی حفظ شده‌اند و این طور نیست که به‌طور کامل از بین رفته باشند، چون به‌هرحال هنوز خانواده نهاد مهمی است و دین جایگاه مهمی دارد. هر چند هر دو شکل‌شان در زندگی مردم تغییر کرده.
از فرهنگ زندگی خودتان بگویید. در خانواده شما چه تغییرات فرهنگی به وجود آمده که لمسش می‌کنید؟
اگر از زندگی فردی و خانوادگی‌ام بخواهم بگویم، خانواده‌ای که الان با آنها هستم با خانواده‌ای که 50سال پیش در آن به‌عنوان فرزند زندگی می‌کردم، کاملا متفاوت و از خیلی لحاظ حتی مغایر است.
از چه لحاظ؟
از لحاظ مصرف رسانه، مصرف هر چیز دیگر و مسائل متنوعی که همه هر روز با آنها مواجه هستیم.
اعتراض کردن به راننده‌ها دردسر و دعوا دارد
آقای عبدی یک بحث مهم در فرهنگ عمومی، فرهنگ رانندگی است. شما خودتان پشت فرمان می‌نشینید؟
بله من خودم رانندگی می‌کنم.
پس قطعا در کوچه و خیابان با آن دسته از رانندگانی که چندان فرهنگ درستی در رانندگی ندارند مواجه می‌شوید؛ آنهایی که هر جایی دلشان بخواهد پارک می‌کنند، با سرعت غیرمجاز می‌رانند و درنهایت هم دستشان به بوق است و به دیگران اعتراض می‌کنند.
شاید یکی از مواردی که در آن فرهنگ‌مان چندان تغییر نکرده باشد همین فرهنگ رانندگی باشد. این یک شلختگی زندگی شهری است، وقتی از اول عادت نکرده‌ایم و مقررات قدرتمند و نظارت قوی وجود نداشته، فقط یک توسعه بدشکل شهری و خودرویی را تجربه کرده‌ایم که نتیجه‌اش همین شده است. من سال‌ها پیش به الجزیره سفر کرده بودم؛ شهری که کوهستانی است با کوچه‌های باریکی که بعضا دو تا ماشین بیشتر از کنار هم رد نمی‌شوند، ولی چون یک فرهنگ رانندگی اروپایی داشتند بسیار خوب رانندگی می‌کردند. فکر می‌کنم بخشی از این مشکل در فرهنگ رانندگی این است که اراده‌ای برای شکل‌دادن فرهنگ درست وجود ندارد، وگرنه درست رانندگی‌کردن به نفع همه است. نمونه‌اش بستن کمربند است که عملا همگانی شده است، ولی فعلا با این روش کنار آمده‌ایم. وقتی رانندگی بد باشد، کسی که مقررات را رعایت کند بازنده نهایی خواهد بود! این اتفاق محصول فقدان اراده درست مدیریت در جامعه است.
آقای عبدی صادقانه بگویید خود شما چقدر باعث می‌شوید راننده‌ها به شما اعتراض کنند؟
به هر حال در رانندگی پیش می‌آید وقت‌هایی که حواسم نبوده یا ممکن است دقت نکرده باشم. البته وقت‌هایی هم بوده که طرف حق نداشته اعتراض کند. مثلا یک‌بار می‌خواستم ماشینم را پارک کنم و بعد از اینکه پارک کردم یک نفر عقب‌تر ایستاده بود و ظاهرا او هم می‌خواسته همان‌جا پارک کند! بعد هم از ماشینش پیاده شد و شروع کرد به اعتراض کردن و بعد هم من را شناخت و هر چه از دهانش در آمد به‌جز ناسزا!! به من گفت! ولی من گفتم اگر فکر می‌کنید حق با شماست، من ماشین را برمی‌دارم شما پارک کنید. ولی در کل، داخل شهر آرام رانندگی می‌کنم و شاید بیشتر از سالی یکی دو بار جریمه نشوم. می‌توانم شماره پلاک ماشینم را به شما بدهم و بروید از راهنمایی و رانندگی آمار تخلفات رانندگی من را دربیاورید و در همین‌جا منتشر کنید.
آخرین‌بار کِی جریمه شدید؟
همین تابستان که با خانواده‌ام به شمال سفر کردیم، در مسیر صومعه‌سرا یک لحظه از ماشین جلویی سبقت گرفتم و از خط وسط عبور کردم که بابتش 70هزار تومان هم جریمه شدم.
اهل اعتراض‌کردن به رانندگان هستید؟ چون بخشی از فرهنگ رانندگی ما درگیری رانندگان با هم است.
نه، خیلی به‌ندرت پیش می‌آید، اعتراض کنم. در ماشین که نشسته‌ام ممکن است برای خنده غُر بزنم ولی هیچ‌وقت به کسی اعتراض نمی‌کنم. البته نه برای اینکه کار آنها را حق میدانم؛ این کار دردسر دارد و دعوا می‌شود و من هم اهل این حرف‌ها نیستم.
اگر راننده‌ای به شما اعتراض کند، چطور؟
نه، راستش اگر راننده‌ای هم به من چیزی بگوید، سعی می‌کنم جواب ندهم. البته امیدوارم وقتی خوانندگان‌تان حرف‌هایم را می‌خوانند، در صورت مواجهه با من در حال رانندگی، متلکی چیزی به من نیندازند! (می‌خندد) ولی اصولا معتقدم دعوا کردن به‌صرفه نیست و اساسا فایده‌ای هم ندارد!
حالا اگر آقای عبدی یک جایی از کوره در برود، بخواهد به شهروندی اعتراض کند به نظرش بهترین برخورد با طرف مقابل چیست؟
خب، تا حالا برای من موردی پیش نیامده که بخواهم از کوره در بروم، ولی به‌هر حال به نظرم اثرگذاری در نحوه مواجهه ما با مشکل، هدف مهمی است و محترمانه جواب‌دادن یک برخورد اثرگذار است. البته نمی‌دانم، شاید آدم وقتی از کوره در برود دیگر نتواند محترمانه صحبت کند!
دروغ خط قرمز من است
از بحث فرهنگ رانندگی خارج شویم. به نظر شما اساسا چرا شهروندان امروز جامعه ادعای فرهنگ دارند، اما در رفتار کلی فرهنگی- اجتماعی همچنان نقص‌های زیادی وجود دارد؟
برخلاف خیلی‌ها که فکر می‌کنند فرهنگ فقط با آموزش اصلاح می‌شود، من فکر نمی‌کنم صرفا محدود به آموزش باشد. اصولا آموزش اجتماعی با آموزشی که سر کلاس وجود دارد، فرق می‌کند. آن چیزی که ما به آن نیاز داریم آموزش همراه با عمل است تا در وجود افراد رسوخ کند و در کنارش ضمانت‌های اخلاقی و قانونی هم داشته باشد؛ مثلا در همین بحث رانندگی که داشتیم، فکر نکنید جوامع غربی در رانندگی خیلی آدم‌های بافرهنگی هستند! نخیر، در این کشورها هم اگر نظارت نباشد قطعا از ما بدتر رانندگی می‌کنند!
معمولا همه مردم این جمله را که «باید از خودمان شروع کنیم» به زبان می‌آورند، ولی درواقع به نظر می‌رسد هیچ یک حاضر نیستند از خود شروع کنند.
خب، ببینید ما در دو سطح باید صحبت کنیم؛ یک سطحش بحث اخلاقی و فردی قضیه است که در این سطح من کاملا با جمله‌ای که باید از خودمان شروع کنیم، موافقم. اگر من رفتار درستی ندارم، چطور می‌توانم به شما بگویم رفتار درستی داشته باشید. اما سوال سر این است که همه این کار را نمی‌کنند و اگر چهار نفر از خودشان شروع کنند اما بقیه این کار را نکنند، این چهار نفر عقب می‌افتند! بنابراین اگرچه به لحاظ فردی این گزاره درست است، اما به لحاظ اجتماعی لزوما درست نیست. ما باید از اصلاح ساختار، مقررات و شیوه‌ها شروع کنیم و دولت باید ضابطه معقول و منطقی با ضمانت اجرایی بگذارد.
خود شما از خودتان شروع می‌کنید؟
در سطح مسائل اخلاقی و فردی حتما این کار را می‌کنم.
مثلا چه کاری را از خودتان شروع کرده‌اید؟
مثلا ممکن نیست دروغ بگویم. خانواده‌ام هم این را می‌دانند که دروغ خط قرمز زندگی من است؛ کاری هم به این ندارم که دیگران دروغ می‌گویند یا نمی‌گویند، اما معتقدم در سطح اجتماعی نمی‌توان در مورد دروغگویی فقط به قول‌های افراد بسنده کرد، بلکه باید هزینه دروغگویی را بالا ببریم. بنابراین برای من که دروغگویی در زندگی فردی‌ام خط قرمز است، طبعا در محیط اجتماعی هم این کار را نمی‌کنم! ولی در صورت هر خطایی باید هزینه‌اش را داد، لذا ممکن است مثلا در رانندگی زیر تابلوی پارک ممنوع پارک کنم و هزینه‌اش را بدهم. می‌خواهم بگویم بین سطح فردی و سطح اجتماعی رفتار باید کاملا تمایز قایل شد.
فرهنگ کدام قشر از جامعه از هم گسیخته‌تر شده است؟
هر کدام از اقشار جامعه ما تحت فشارهای فرهنگی خاص خودشان هستند. اقشار بالا مشکلات خودشان را دارند و صرفا مسائل مالی نمی‌تواند مصایب‌شان را حل کند. اخیرا با یکی از هنرمندان صحبت می‌کردم؛ می‌گفت به دلیلی موضوعی را اعلام کرده، در نتیجه یک‌سری خانم‌های قشر بالای جامعه رفته‌اند و مشکلات‌شان را برایش تعریف کرده‌اند که خیلی تعجبآور بوده و حتی تعدادی از آنها قصد خودکشی هم داشته‌اند یا حتی این کار را هم امتحان کرده بودند. قشر پایین هم مشکلات خودش را به لحاظ اقتصادی و تعارضات فرهنگی دارد و دچار بحران‌های خودش است، بنابراین نمی‌توان با قاطعیت اظهار نظرکرد که کدام قشر از هم گسیخته‌تر است، اما در مجموع فکر می‌کنم اقشار پایین جامعه به‌دلیل شکاف عمیق‌تری که بین پدر و مادر و فرزندان به لحاظ فرهنگی به وجود آمده و ضعف اقتصادی هم به نحو دیگری فشار وارد می‌کند، دچار بحران‌های بیشتری هستند.
مادی‌گرا شدن مردم چقدر فرهنگ عمومی را تحت تأثیر قرار داده است؟ تاثیرش مثبت بوده یا منفی؟
به نظر من، مادی‌گرایی به معنای منفی که در ایران دیده می‌شود، بخش قابل توجهی از آن تحت تأثیر بحث تورم مزمن است. تورم در بحث اخلاقی و فرهنگی خیلی ویرانگر است و درواقع چون بیشتر از آن‌چه باید آدم‌ها را به پول وابسته می‌کند، اخلاق را خراب می‌کند. در مجموع شاید مادی‌شدن به مفهوم مثبتش به رشد و توسعه کمک کند، ولی چون در ایران بیشتر تحت تأثیر مسأله تورم است، آثار منفی‌اش بیشتر خود را نشان داده است. اگر یک مقدار تورم کنترل شود، امیدوارم جامعه ما اخلاقی‌تر شود.
به‌عنوان آخرین سوال، فکر می‌کنید با همین دست‌فرمان، فرهنگ عمومی جامعه در دهه بعد چه‌شکلی خواهد شد؟
معتقد نیستم که این دست‌فرمان می‌تواند ادامه پیدا کند، اما اصولا دهه بعدی به معنای امروزی نخواهیم داشت. ما در یک پیچ تاریخی قرار داریم که باید همگی با هم یک تصمیمی بگیریم برای رسمیت پیداکردن فرهنگی که در حاشیه رواج پیدا کرده و اکنون به متن وارد شده است، اما حکومت آن را به رسمیت نمی‌شناسد و آنها را به حاشیه سوق می‌دهد. درواقع عده‌ای از مسئولان فکر می‌کنند با به رسمیت نشناختن فرهنگ جدید در کشور می‌توانند آنها را حذف کنند، درحالی‌که اینها دارند در حاشیه بزرگ می‌شوند و این تعارض بین حاشیه و متن فرهنگی آن‌قدر زیاد شده که ثبات فرهنگی ما را به هم ریخته است..