| محمدعلی فیروزآبادی | مترجم|
راضی کردن باراک اوباما برای انجام مصاحبه کار بسیار دشواری است زیرا وی به ندرت با رسانه‌های خارجی گفت‌وگو می‌کند. به همین دلیل مجله اشپیگل و کانال تلویزیونی ARD تصمیم گرفتند که مصاحبه‌ای مشترک با رئیس‌جمهوری آمریکا طی آخرین سفرش به آلمان انجام دهند. اوباما در این مصاحبه که پنجشنبه‌شب انجام شد، در مورد میراثی که از خود بر جای می‌گذارد و در مورد نگرانی‌هایش در رابطه با دموکراسی در معرض تهدید آمریکا و صد البته در مورد جانشینش دونالد ترامپ می‌گوید.
آقای رئیس‌جمهوری، پیروزی دونالد ترامپ، نارضایتی گسترده آمریکایی‌ها و شکاف عمیق در داخل جامعه آمریکایی را آشکار کرد. آیا خشم و عصبانیت در این ابعاد شما را شگفت‌زده کرده است؟
نباید در مورد این اتفاق بزرگنمایی کرد. آمریکا پیش از این هم از نظر سیاسی برای مدتی کوتاه دچار گسست شده بود. این گسست در همان مشکلاتی که من با کنگره تحت تسلط جمهوریخواهان داشتم خود را نشان می‌داد. امر غیرمعمول در انتخابات اخیر این بود که محبوبیت من از زمان انتخابم به شدت بالاست و اقتصاد آمریکا در وضع نسبتا خوبی به‌سر می‌برد، اما همزمان یک گسست عمیق اجتماعی در ایالات متحده وجود دارد. یکی از دلایل این گسست این است که رشد اقتصادی و رونق در شهرها و حومه شهرها محسوس است اما در همان حال، در برخی مناطق روستایی که به‌ویژه به صنایع تولیدی وابسته هستند رشد کمتر و رکود وجود دارد. مردم این مناطق احساس می‌کنند که فرزندانشان وضع بدتری را نسبت به آنها شاهد خواهند بود.
فاکتورهای جمعیتی، فرهنگی و اجتماعی [نیز] نقش ایفا کرده‌اند. این فاکتورها با بسیاری از مسائلی که اروپا با آن روبه‌رو است شباهت دارد. مهاجرت و چهره تغییریافته جمعیت آمریکایی موجب شد که مردم دست به کاری بزنند. ترامپ در موقعیتی قرار داشت که از این هراس‌ها سوءاستفاده کند. سیاست آمریکایی قابل تغییر و تحول است و این به معنی آن است که رأی‌دهندگان در عصر رسانه‌های اجتماعی به سرعت نظر و عقیده خود را تغییر می‌دهند. بی‌تردید میلیون‌ها رأی‌دهنده‌ای که به من رأی داده بودند، این‌بار دونالد ترامپ را انتخاب کردند. این نشان می‌دهد که تصمیم‌های انتخاباتی بیشتر از آن‌که ایدئولوژیک باشد، به خواست و اراده برای تغییر مرتبط است.
درحال حاضر پرسش این است که آیا رئیس‌جمهوری منتخب در موقعیتی قرار دارد که بتواند وعده‌هایی مانند سروسامان دادن و ترمیم کردن زیرساخت‌ها را که به خاطر آن حمایت گسترده مردم را کسب کرد، اجرا کند یا نه و آیا ادبیات جنجالی‌اش را کمی تلطیف خواهد کرد؛ همان ادبیاتی که می‌تواند به گسست در کشور دامن بزند؟ این موارد در سال‌های آینده مشخص خواهد شد.
زمانی که شما این پست را برعهده گرفتید به آمریکایی‌ها امید دورانی بهتر و چشم‌انداز صلح و آشتی دادید. اما امروز ظاهرا آمریکا بیش از پیش دچار تفرقه شده و یک ملت پنجاه‌پنجاه است که در دو سو قرار گرفته و هر طرف نمی‌داند و درک نمی‌کند که طرف مقابل چه‌کار خواهد کرد. آیا شما در نیل به اهدافتان ناکام مانده‌اید؟
درواقع ما یک ملت که به دو قسمت مساوی تقسیم شده است، نیستیم و بیشتر جامعه‌ای شصت به چهل به نظر می‌رسیم. مشکل اینجاست که در انتخابات‌ها همواره پنجاه‌پنجاه به نظر می‌آییم. اگر به نسل جدید آمریکایی‌ها نگاهی بیندازید، تصویر دیگری را شاهد خواهید بود؛ این آمریکای جوان از تکثر و تنوع برخوردار بوده و به مدارا باور دارد و ازدواج همجنس‌گرایان را می‌پذیرد و به همزیستی اعتقاد دارد. اما این جوانان غالبا و برخلاف پیرها در انتخابات شرکت نمی‌کنند. به همین خاطر انتخابات گاهی آنچه را ملت در مجموع فکر می‌کند، منعکس نمی‌کند. رئیس‌جمهوری منتخب جدید درواقع از سوی 27درصد از آمریکایی‌ها حمایت می‌شود. پیش از این نیز هرگاه که نرخ مشارکت در انتخابات و همین‌طور در انتخابات ریاست‌جمهوری پایین بود برای ما مشکل‌ساز می‌شد.
اما آنچه مسلم است و ما نمی‌توانیم آن را انکار کنیم، این است که برخی از هراس‌ها از جهانی‌سازی، تکنولوژی و تغییرات سریع اجتماعی که برکسیت را موجب شدند و ما شاهد آن در آلمان و فرانسه هستیم، در ایالات متحده آمریکا نیز وجود دارد. به عقیده من در درازمدت می‌توانیم بسیاری از این تنش‌ها را رفع کنیم البته اگر طی 10، 15 و 20سال آینده در موقعیتی قرار داشته باشیم که بتوانیم نگرانی‌های موجه اقتصادی افرادی را رفع کنیم که خود را بازنده جهانی‌سازی احساس می‌کنند. آنگاه می‌توانیم جهانی با گسست‌های کمتر را شاهد باشیم. اما اگر اقتصاد جهانی به مردمی که خود را دست‌نشانده احساس می‌کنند، واکنش نشان ندهد و چنانچه بی‌عدالتی افزایش یابد، آنگاه ما بیش از پیش با تنش‌های اجتماعی در کشورهای صنعتی سروکار خواهیم داشت.
شما در خلال دوران ریاست‌جمهوری می‌باید با یک کنگره مخالف دموکرات‌ها کنار می‌آمدید. دونالد ترامپ [اما] می‌تواند با یک اکثریت مطمئن جمهوریخواه حکومت کند. به عقیده شما آیا همان‌گونه که ترامپ می‌گوید، اصلاحات شما ازجمله طرح بیمه‌های درمانی، توافق با ایران و پیمان زیست‌محیطی پاریس به‌طور کل فسخ و باطل خواهد شد؟ از میراث شما چه باقی خواهد ماند؟
پیش از هر چیز باید به خاطر بیاوریم که حداقل از دید خودم مهم‌ترین میراث سیاسی من این بود که دنیا از سقوط در رکود اقتصادی عمیق نجات پیدا کرد. فراموش نکنید که هنگام آغاز به کار من، در بدترین بحران بعد از سال‌های دهه 30 گرفتار بودیم اما با همکاری صدر اعظم مرکل و کشورهای عضو گروه 20 و دیگر نهادهای بین‌المللی توانستیم سیستم‌های مالی و اقتصاد آمریکا را به ثبات برسانیم و بار دیگر رشد اقتصادی ایجاد کنیم. ما به مدت 73 ماه به صورت لاینقطع شاهد رشد بازار کار بودیم و این بلندترین دوران رشد در تاریخ ما محسوب می‌شود.
بیکاری کمتر شده است، درآمدها افزایش و فقر کاهش یافته است و این میراثی ماندگار می‌شود. هنگامی که کلید را به رئیس‌جمهوری جدید تحویل بدهم، این کشور بسیار قدرتمندتر از زمانی است که کارم را شروع کردم.
در مورد قوانین و ابتکارهای من که غالبا جمهوریخواهان به آن رأی منفی دادند نیز می‌توان گفت که این رأی منفی گاه تنها به این دلیل بود که من آن قوانین را پیشنهاد کرده بودم، اما حالا که خودشان مسئولیت دولت را برعهده می‌گیرند درخواهند یافت که رد کردن و تجدیدنظر کردن در همه چیز، امری غیرسازنده و بی‌فایده است؛ به‌عنوان مثال توافق با ایران. بحث و جدل‌های سرسختانه‌ای در این رابطه وجود داشت. بسیاری به شدت بدبین بودند و عقیده داشتند که ایران به وعده‌هایش عمل نخواهد کرد. حال و یک‌سال پس از آن می‌بینیم که ایران در عمل، به همه آن چیزهایی که اعلام کرده بود عمل کرده است. بدون جنگ و تنها از طریق دیپلماسی توانستیم بخش بزرگی از منابع ایران برای ساخت سلاح اتمی را کاهش دهیم و از حمایت وسیع جامعه جهانی برخوردار شویم. فسخ [توافق با ایران] کاری غیرعقلانی است و من فکر می‌کنم که رئیس‌جمهوری جدید بالاخره این را درک خواهد کرد.
یا به‌عنوان مثال در حوزه سلامت و بهداشت، 20میلیون نفر که هرگز بیمه درمان نداشتند امروز بیمه هستند. رئیس‌جمهوری جدید می‌گوید که قصد دارد این سیستم را بهینه کند و اگر او بتواند همین تعداد از مردم را بیمه کند بی‌تردید من نیز از او حمایت خواهم کرد. اما هر زمان او واقعا در این رابطه تلاش کند شاید متوجه بشود که سیستم ما بهترین سیستمی است که می‌توان تصور کرد. مبارزات انتخاباتی و اداره کشور دو مقوله کاملا متفاوت از یکدیگر محسوب می‌شوند. من امیدوارم و انتظار دارم که رئیس‌جمهوری جدید بدون توجه به اظهاراتش در دوران انتخابات، با این واقعیت کنار بیاید.
اجازه بدهید که در مورد توافق زیست‌محیطی پاریس صحبت کنیم؛ موضوعی که به صورت مستقیم با زندگی روزمره بسیاری از آمریکایی‌ها ارتباط ندارد. این مسأله در اولویت‌های ترامپ نیامده و از ضرورت برخوردار نیست. در این مورد نگران نیستید که این توافق قبل از تولد تلف شود؟
کاملا حق با شماست. تغییرات اقلیمی یکی از موضوع‌هایی است که من بیشترین نگرانی‌ها را در مورد آن دارم زیرا در صورت کم‌توجهی پیامدهایی وخیم دارد. این مسأله آثار منفی عظیمی دارد. متقاعد کردن مردم در این مورد که امروز دست به عمل بزنند و 20 تا 30سال دیگر از آثار مثبت آن برخوردار شوند، ازجمله سنگین‌ترین وظایف سیاست است. سیاستمدارها به اندیشه‌های کوتاه‌مدت تمایل دارند و ترجیح می‌دهند به موضوع‌هایی که امروز برای رأی‌دهندگان محسوس است، بپردازند.
اما خبر خوب آن‌که سند پاریس توافقنامه‌ای دو‌جانبه میان ایالات متحده آمریکا و یک کشور دیگر نیست. 200 کشور در آنجا گردهم آمدند و یک قرارداد بین‌المللی منعقد کردند. و هر گاه که دولت آمریکا به یک چنین توافقی می‌پیوندد، به صورت سنتی برای دولت‌های بعدی نیز الزام‌آور می‌شود. این توافق یک زیربنای اساسی است به‌طوری که ما می‌توانیم به مدد پیشرفت‌های فنی و منابع جدید و پاک انرژی، سیستم‌های اقتصادی خود را کارآمدتر کنیم. افزون بر آن می‌توانیم گام دیگری برداشته و نتایج پاریس را باز هم
تصحیح کنیم.
البته من نمی‌خواهم خیلی خوشبین نشان دهم. این درست است که رئیس‌جمهوری جدید و بسیاری از حامیان وی به نسبت من به مراتب علاقه کمتری به این موضوع دارند. اما بر این باورم که این توافق زنده می‌ماند حتی اگر دولت آمریکا در دو، سه یا چهار سال آینده آن اندازه‌ای که من فعال بودم در این رابطه فعال نباشد. کارخانه‌های تولید خودروی آمریکایی براساس قوانین ما خودروهای بسیار کم‌مصرف‌تری می‌سازند. تأمین‌کنندگان انرژی نیز امروزه به مراتب کارآمدتر شده و روش تولید برق با گذشته بسیار تفاوت دارد. اکنون ما این شانس را داریم که کار را، شاید با سرعت کمتر، اما به همان صورتی که من آرزو داشتم ادامه دهیم. اما تاریخ همیشه یک مسیر مستقیم را طی نمی‌کند بلکه گاهی زیک زاک هم می‌رود.
در حال حاضر در بسیاری از جوامع غربی شاهد جدایی و فاصله میان شهروندان و سیاستمداران هستیم. شهروندان از خود می‌پرسند که سیاستمداران تا چه اندازه به زندگی واقعی نزدیک هستند. مردم ترس و نگرانی‌های زیادی دارند. دوره، دوره پوپولیست‌ها است. آیا ما شاهد لحظه‌ای تعیین‌کننده و حساس هستیم و رهبران سیاسی از عهده این آزمایش برمی‌آیند؟
بله به عقیده من همین‌طور است. من انتخاب شدم چون به سیاست‌های ریشه‌ای و بنیادی و تغییر سیاست از اساس اعتقاد داشتم. موفق شدم که مردم را بر سر شوق بیاورم و به آنها انگیزه بدهم، همان مردمی که تا پیش از آن هیچ کاری به سیاست نداشتند. انتخاب دوباره و دلیل این‌که هنوز هم نسبتا محبوبیت دارم این است که مردم در دوران مشکلات اقتصادی احساس کردند که من به آنها تعلق داشته و در طرف آنها ایستاده‌ام.
عقیده دارم که امروزه باید همه سیاستمداران توجه بیشتری به مردم نشان دهند. مردم می‌خواهند که صدایشان شنیده شود و کنترل بیشتری بر زندگی خود داشته باشند. من بر این باورم که هر چه مشارکت شهروندان بیشتر شود به همان اندازه کار ما هم بهتر پیش می‌رود. اینجا یعنی در اروپا بسیاری از مشکلات به دلیل پیچیدگی‌های ساختارهاست. تصمیم‌ها در بروکسل و پارلمان اروپا و شورای اروپا و توسط برخی کشورها اتخاذ می‌شود. مردم احساس می‌کنند که دیگر نمی‌دانند واقعا چه کسی تصمیم می‌گیرد. هر چه که مشارکت مردم در این روند تقویت شود، به همان اندازه کارها بهتر می‌شود. برخی مشکلات با عوامل اجتماعی و فرهنگی و هویتی سر و کار دارد. ما رسانه‌های اجتماعی، اینترنت و مهاجرت داریم و ناگهان از نظر فرهنگی در برابر هم قرار می‌گیریم و همین مسأله ایجاد ترس می‌کند.
تاریک‌ترین دوران ریاست‌جمهوری شما چه زمانی بود؟ اینجا در اروپا زیاد در مورد حملات پهپادها یعنی همان حملاتی که با فرمان شما صورت می‌گیرد، صحبت می‌شود. همین‌طور در مورد گوانتانامو و طبیعتا در مورد حملات تروریستی و البته درباره موارد جنون آنی آدمکشی.
به عقیده من مردم در آغاز کار اصلا نمی‌دانستند که آن بحران اقتصادی تا چه اندازه سنگین و جدی است. این مسأله نیز به خاطر مدیریت هوشمندانه ما بود و به این صورت از یک فاجعه تمام‌عیار جلوگیری شد. اما هفته‌هایی بود که من نمی‌دانستم واقعا از این بحران بیرون خواهیم آمد یا نه. برای شخص من نه فقط حملات تروریستی بلکه آن آدمکشی‌های جنون‌آمیز نیز سخت‌ترین لحظات به شمار می‌رفت.
شاید هنوز «سندی هوک» را یادتان باشد، همان مدرسه ابتدایی که در سال 2012 تعداد 20 دانش‌آموز شش و هفت ساله آن توسط یک مرد جوان روان‌پریش به رگبار گلوله بسته شدند. تنها دو روز بعد از آن باید با خانواده قربانیان ملاقات می‌کردم. این‌که آنها چه زجر و دردی می‌کشیدند وصف‌ناپذیر است و همیشه خاطره آن روز من را دنبال خواهد کرد.
در عرصه سیاست خارجی بدترین لحظات من به زمان‌هایی مربوط می‌شد که نگرانی زیادی در مورد تهدید تروریستی و مبارزه با آن داشتیم؛ مبارزه‌ای که جامعه ما در خلال آن تغییر نکند. افتخار می‌کنم که به اعمال شکنجه پایان دادیم و اگر چه که موفق به تعطیلی کامل گوانتانامو نشدیم، اما امروز زندانیان بسیار کمتری در آن زندان بسر می‌برند و از 700 نفر تنها 60 نفر هنوز در گوانتانامو زندانی هستند و در دو ماه آینده نیز به‌شدت در این رابطه فعالیت خواهم کرد.
ما ساختاری قضائی به وجود آوردیم که بسیار قوی‌تر از قواعد دولت قانون پاسداری می‌کند و با استانداردهای بین‌المللی همخوانی دارد. می‌دانم که بسیاری از مردم در مورد پهپادها نگرانی دارند و این نگرانی قابل درک است؛ اما ما عملیات‌های پهپادها را به‌شدت محدود کردیم و چهارچوبی تعیین شد که با هدف ما مطابقت دارد، همان هدفی که همه به آن فکر می‌کنند یعنی کاهش تلفات انسانی در آینده و همزمان عملیات علیه سازمان‌های تروریستی در کشورهایی که گاه توان چنین عملیات‌هایی را ندارند. در برخی موارد آلترناتیو حمله به این کشورها بود اما این کار تلفاتی به مراتب سنگین‌تر دارد. در چنین مواردی باید تصمیم‌های دشوار بگیریم.
خبر خوب این‌که ما متحدان بسیار قدرتمندی داشتیم. در اروپا یعنی در جایی که تهدید تروریستی در حال حاضر شاید از هر جای دیگری بيشتر باشد، تبادل اطلاعاتی بسیار خوبی جریان دارد و نیروهای پلیس همکاری مثمرثمری با یکدیگر داشته و فراتر از مرزهای خود عمل می‌کنند. به همین خاطر ما در موقعیتی هستیم که از خود دفاع کرده و به اصول دموکراسی آزادیبخش خودمان وفادار بمانیم. من امیدوارم که این مسأله ادامه خواهد داشت.
شما از آنگلا مرکل تمجید می‌کنید و در همان حال از رفتار اروپایی‌ها گله دارید که بخش اصلی کار را برعهده آمریکا می‌گذارند. دونالد ترامپ اعلام کرد که این بخش از فعالیت آمریکا را کاهش می‌دهد. آیا زمان آن فرا رسیده است که سیاستمداران غربی مانند آنگلا مرکل تعهدات رهبری بیشتری برعهده بگیرند؟
آنگلا مرکل در طول دوران ریاست‌جمهوری من یک همکار و متحد فوق‌العاده برای من و ایالت متحده آمریکا بود. یکی از مهم‌ترین ویژگی‌های او صداقت و درستکاری است. مرکل موقعیت را تجزیه و تحلیل می‌کند و بسیار صادق است. ما گاه اختلاف‌نظر داشتیم اما همواره سازنده عمل کردیم. بسیار راحت با یکدیگر کنار آمده و در مورد مناقشات صحبت می‌کنیم. به عقیده من صدر اعظم مرکل و آلمان تکیه‌گاهی محکم برای حفاظت از اصول اساسی یک نظم مبتنی بر آزادی و بازار آزاد محسوب می‌شوند. آلمان برای اروپا و همین‌طور برای جهان امنیت و رفاه می‌آورد. اروپا به پیشرفت‌هایی بزرگ و بی‌سابقه در چهل، پنجاه سال اخیر نایل شده است. البته من می‌دانم که ناامیدی‌های بزرگ نیز در حوزه یورو و اتحادیه اروپا وجود دارد.
اما از سوی دیگر هرگز تا به این اندازه امنیت و رفاه مانند امروز در طول تاریخ اروپا وجود نداشته است. ارزش‌های مشترک ما از قبیل آزادی بیان و مذهب، آزادی جامعه مدنی و انتخابات آزاد و عادلانه همگی ابتکارهایی است که درنهایت مسیر را برای ساختن آینده‌ای بهتر نشان
خواهد داد.
آیا شما ادوارد اسنودن را عفو خواهید کرد؟
من نمی‌توانم کسی را که در دادگاه محکوم نشده است، مورد عفو قرار دهم. آقای اسنودن نگرانی‌های زیادی ایجاد کرد. روش کار او در این مورد با قواعد مقرر برای سرویس‌های مخفی ما هیچ انطباقی نداشت. اگر هر کس هر کار بخواهد انجام دهد، آنگاه اداره دولت و یا برقراری یک سیستم امنیتی کارآمد بسیار دشوار می‌شود.
اگر آقای اسنودن تصمیم بگیرد که محاکمه شده و وکلایش لوایح دفاعی خود را ارایه دهند، آنگاه این پرسش نیز نقشی ایفا خواهد کرد. تا آن زمان من در مقابل ملت آمریکا و مردم دنیا بر این عقیده خواهم بود که باید میان حفاظت از حریم شخصی و نیازهای امنیتی دست به سنجش و تأمل زد و اگر کسی ادعا کند که تأمل لازم نیست و حفظ حریم شخصی بر همه چیز اولویت دارد، این مسأله را نادیده می‌گیرد که در این صورت چه فشاری بر دولت‌ها برای جلوگیری از حملات تروریستی وارد می‌شود، حملاتی که نه‌تنها انسان‌ها را می‌کشد و مجروح می‌کند، بلکه سراسر جامعه و سیاست ما را به نحوه خطرناکی نابود می‌کند. هر کس هم که خیال کند برای تأمین امنیت هر کاری می‌توان کرد، کاملا در اشتباه است.
باید راه‌هایی را پیدا کنیم که روی آن توافق داریم و دولت‌ها از این طریق می‌توانند از ما حفاظت کنند. مایلم اعلام کنم که امروزه دولت من در موقعیتی است که می‌تواند کشف کند که آیا یک سازمان تروریستی به سلاح‌های کشتار جمعی دسترسی دارد یا نه، سلاح‌هایی که می‌تواند در برلین مورد استفاده تروریست‌ها قرار گیرد. آلمانی‌ها هم باید از دولتشان همین انتظار را داشته باشند. این بسیار مهم است که دولت بتواند در صورت لزوم راه‌هایی را برای شناسایی ایمیل‌ها و موبایل‌های یک شبکه پیدا کند. از سوی دیگر باید راه‌هایی برای کنترل اعمال دولت وجود داشته باشد. باید از سوءاستفاده جلوگیری شود؛ اما نباید فکر کنیم که دولت همیشه خطا می‌کند. شاید گاهی همکاران امنیتی از روی نیت خیر دچار اشتباه و افراط شوند. امروزه سراسر زندگی ما از اطلاعات شخصی تا اطلاعات مالی در گوشی‌های هوشمند قرار گرفته و به هر صورت هرگز نمی‌توان صددرصد از حریم شخصی افرادی حفاظت کرد که قصد صدمه‌زدن به ما را دارند.
منبع: اشپیگل