محمد باقرزاده| اوایل آذر ۹۲ بر مسند پرحاشیه‌ترین معاونت وزارت علوم نشست و حالا برنامه‌های ۱۶ آذر امسال را بی‌سابقه و دستاوردی بزرگ در تاریخ دانشگاه‌های کشور می‌داند؛ روزی که بیش از ۳۵۰ برنامه در دانشگاه‌های ایران برگزار شد و رئیس‌جمهوری ۸۰ دقیقه مورد نقد و پرسش دانشجویان قرار گرفت. «سیدضیاء‌هاشمی» با حکم «رضا فرجی‌دانا» به معاونت فرهنگی وزارتخانه علوم رسید و پس استیضاح فرجي‌دانا همچنان به فعالیت خود ادامه داد. هاشمی اگر چه در رشته ریاضی‌‌فیزیک دیپلم گرفت اما با رتبه‌ای تک‌رقمی دانشجوی جامعه‌شناسی دانشگاه تهران شد و تا مقطع دکتری پیش رفت و امروز دانشیار دانشکده علوم اجتماعی همین دانشگاه است. او در این گفتوگو از دستاوردهای فرهنگی و اجتماعی آموزش عالی کشور در سه سال و سه ماه گذشته گفته است.
در سال‌های گذشته و در دوره ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد نسبت به عملکرد معاونت فرهنگی وزیر علوم انتقادات فراوانی مطرح شده بود و دانشجویان آن سال‌ها فضای کلی حاکم بر دانشگاه‌ها را بسته و امنیتی می‌دانستند، شما مهم‌ترین دستاوردهای خود را در این زمان بیش از سه سال چه می‌دانید؟
من در آغاز کار سه کلید‌واژه را به‌عنوان محور برنامه‌های خود مطرح کردم: مشارکت، آگاهی و امید در پرتو قانونمندی. هدف من این بود که مشارکت اساتید و دانشگاهیان در فعالیت‌های فرهنگی و اجتماعی افزایش یابد و سطح آگاهی‌ها در پرتو شفاف‌سازی اطلاعات و تبادل اطلاعات و ارایه داده‌ها به فضای دانشگاهی افزایش پیدا کند و انگیزه جلب آگاهی مسیرهایی که دارید مثل مسیر جریان گفتوگو، جریان آزاداندیشی، جریان روشنفکری و امید به آینده. ما در شرایطی شروع کردیم که دلزدگی و نگرانی در فضای دانشگاه زیاد بود و تلاش ما بر این بود که امید به آینده در فضای دانشگاه زیاد شود که مستلزم امکان اثرگذاری و نقش‌آفرینی دانشگاهیان در دانشگاه‌ها بود. در چهار سال گذشته، چهار بار آقای رئیس‌جمهوری در روز دانشجو در دانشگاه حضور پیدا کردند، در این مدت سال‌به‌سال میزان مشارکت و جدیت در برنامه‌ها به شکل محسوسی افزایش پیدا کرد، در سه سال گذشته دانشجویان طیف‌های مختلف از رئیس‌جمهوری سوال‌های خود را پرسیدند و حرف‌های خود را زدند.
شما به حضور رئیس‌جمهوری در دانشگاه اشاره کردید، آقای احمدی‌نژاد هم تقریبا هر سال در دانشگاه حضور پیدا می‌کرد ولی با وجود این فعالان دانشجویی منتقد عملکرد دولت ایشان در دانشگاه‌ها بودند.
نه نبودند، ۱۶آذر ۹۱ ایشان کدام دانشگاه بودند؟
شروع سال تحصیلی بودند.
شروع سال تحصیلی برنامه دانشجویی نبوده است.
به هر شکل ایشان هم به دانشگاه‌ها می‌رفتند و بعضی دانشجویان هم در جلسات حاضر بودند، کلا نقدی که به این جلسات مطرح می‌شود انتخاب پرسش‌کنندگان و دانشجویان حاضر در سالن است؛ یعنی دانشجویان معتقدند که نماینده تمام طیف‌ها امکان پرسشگری ندارند یا درباره شرکت‌کنندگان آزادی مناسبی وجود ندارد. مثلا در آخرین سال دولت دوم اصلاحات، پرسش‌و‌پاسخ شفافی بین دانشجویان و رئیس‌جمهوری شکل گرفت.
اولا در مقایسه با سال‌های قبل از دولت تدبیر و امید، حضور مقامات ارشد در دانشگاه متحول شده است. ۱۶ آذر سال‌های ۹۱، ۹۰، ۸۹ کدام جلسه دانشجویی با فرد اول اجرایی کشور برگزار شده است؟ جلسات رسمی دانشگاه که بحث ما نیست، بحث ما گفت‌و‌شنود دانشجویی است. در تاریخ این کشور کی شما ۱۶آذری مثل امسال داشتید که دانشجویان ۸۰ دقیقه به نمایندگی از طیف‌های مختلف سوالات و انتقادات خود از رئیس‌جمهوری را مطرح کنند؟ هیچ‌گاه و در هیچ دوره‌ای چنین چیزی نبوده است. شرایط کنونی با دولت قبل اصلا قابل قیاس نیست و نمایندگان طیف‌های مختلف و برای نخستین‌بار در این سال‌ها، نماینده انجمن‌های علمی و کانون‌های فرهنگی هم پرسش‌های خود را در حضور رئیس‌جمهوری مطرح کردند، حتی ما از تشکل‌های صنفی هم خواستیم که نماینده معرفی کنند ولی چون نتوانستند به جمع‌بندی برسند، پس سوالی در این‌باره مطرح نشد. بنابراین از لحاظ تنوع هم بی‌نظیر بود که ما به این شیوه اعتقاد داریم اما درباره بحث حضور رئیس‌جمهوری و پرسش شفاف دانشجویان در سال‌های اصلاحات، الان مطالبات دانشجویی خیلی گسترده‌تر شده است. منعی برای میزبانی تشکل‌های دانشجویی از اعضای دولت وجود ندارد و حتی به همکاران در دولت هم توصیه شده که استقبال کنند.
بعضی دانشجویان می‌گویند که بعد از مراسم روز دانشجو به کمیته‌های انضباطی و حتی نهادهای خارج از دانشگاه احضار شدند و مطابق اخبار منتشره، چندین تشکل هم تعلیق شدند. این اخبار و ادعاها تا چه اندازه درست است؟
من چند نکته را مطرح می‌کنم، اول این‌که ما معتقدیم فضای دانشگاهی باید باز باشد و از مشارکت دانشجویان در مسیر پیشرفت حمایت شود. الان هم ما معتقدیم که دانشگاه باید مستقل باشد و مداخله در دانشگاه صورت نگیرد و این شعار دولت بوده که دانشگاه نباید امنیتی باشد، فرهنگ نباید امنیتی باشد و حتی نهادهای امنیتی دولت و غیردولت هم همین اصل را قبول دارند و به آن اعتقاد دارند؛ در عین حال مسئولان امنیتی و قضائی ممکن است كه معتقد باشند اگر تخلفی صورت گرفت، طبق قانون وظیفه دارند کنترل نظم و امنیت را برعهده بگیرند، ما هم معتقدیم قانون باید اجرا شود ولی با روش درست. ما معتقدیم اگر اشتباه و خطایی صورت بگیرد مکانیزم‌های داخل دانشگاه باید به آن خطا بپردازند و با همکاران و دوستانمان در بخش‌های مختلفی جلسات متعددی داشتیم و در طول این چند سال تلاش کردیم به این تفاهم برسیم که مسائل دانشگاه به بیرون دانشگاه منتقل نشود.البته با گسترش فوق‌العاده فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی در دانشگاه طبیعی است برخی رفتارهایی صورت بگیرد که از نگاه برخی نیازمند کنترل و مدیریت باشد و ما معتقدیم همین کنترل هم باید درچارچوب قانون باشد.
ولی این موضوع را که تعدادی از تشکل‌ها به هر دلیلی بعد از ۱۶ آذر تعلیق شدند، تأیید می‌کنید؟
یک ضوابطی ما در آموزش عالی داریم؛ مصوبات و مقرراتی که براساس آنها نظارت صورت می‌گیرد. وقتی شما صدها تشکل، هزاران نشریه و کانون دانشجویی دارید نمی‌توانید نظارت کنید که این نظارت البته باید قانونمند و همدلانه باشد. بنابراین در موارد انگشت‌شماری که نهادهای نظارتی در درون دانشگاه به این نتیجه برسند که توقف موقتی در مجموعه یا تشکلی صورت بگیرد ما بررسی می‌کنیم و دانشجویان این حق را دارند که اعتراض کنند و اگر اعتراضی به ما برسد از مسئولان مربوطه توضیح می‌خواهیم و قطعا اجازه نمی‌دهیم که حق دانشجویان پایمال شود.
این بحث به دلیلی که به دو انتخابات مهم نزدیک می‌شویم برای فعالان دانشجویی مهم است؛ چون انتظار دارند در آستانه این انتخابات فضای دانشگاه‌ها بازتر شود ولی معتقدند که این برخوردها نشان از بسته‌شدن فضای دانشگاه در روزهای انتخابات می‌دهد، واقعا قرار است چنین اتفاقی صورت بگیرد؟
به‌هیچ وجه اینگونه نیست. اصلا قابل قبول نیست که فضا بسته شود چرا که فضای کلی الان نسبت به‌سال گذشته بازتر است و هر سال شرایط بهتر شده و در ماه‌های آینده هم باید بازتر شود و ما این مسیر را تعقیب می‌کنیم؛ البته همه باید تابع قانون باشند ولی ما معتقدیم که اجرای قانون نباید به گونه‌ای باشد که انگیزه‌ها را کم کند و ما هم در دفاع از حقوق دانشجویان و تشکل‌های دانشجویی بسیار مصمم هستیم.
از طرف دیگر، خیلی از فعالان دانشجویی نزدیک به طیف اصولگرا معتقدند که جلسات آنها در دانشگاه بارها لغو شده است و مثال معروف آنها لغو سخنرانی دکتر جلیلی در برخی از دانشگاه‌هاست.
من بارها تأکید کرده‌ام که در دانشگاه چنین چیزی نیست. بعضا انتقاد می‌شود که فلان جلسه لغو شده، درحالی‌که این ادعا نادرست است؛ جلسه‌ای به‌موقع هماهنگی نشده و مجوز نگرفته است، چون هیأت‌های سه‌نفره‌ای با حضور رئیس دانشگاه، رئیس نهاد رهبری و نماینده وزارت علوم داریم که آنها باید تشکیل جلسه بدهند و برنامه‌ها را بررسی کنند و این هم برای حفظ نظم و هماهنگی‌هاست. بعضا آقایان ۲۴ ساعته درخواست برنامه داشتند که امکان تشکیل جلسه مسئولان مربوطه وجود نداشت و اصلا چنین جلسه‌ای مجوز نگرفت که لغو شود.
شما جامعه‌شناس هستید و این رشته را در دانشگاه تدریس می‌کنید. نگاه شما و مجموعه فرهنگی وزارت علوم نسبت به بحث حجاب چگونه است، چون نسبت به برخی قوانین و برخوردهای صورت‌گرفته در چندین دانشگاه انتقادات فراوانی مطرح شده است. علاوه بر این، به نظر می‌آید درباره حجاب برخورد جزیره‌ای صورت می‌گیرد؛ مثلا در بعضی دانشگاه‌ها یا دانشکده‌ها برخورد محکم‌تری صورت می‌گیرد.
من همیشه گفته‌ام که از نظر علمی، مسأله فرهنگی و اجتماعی تنها با روش فرهنگی قابل مدیریت است. ما در برخورد با مسائل فرهنگی و اجتماعی اگر روش امنیتی به کار ببریم قطعا به نتیجه نخواهیم رسید. بکارگیری روش‌های امنیتی برای مدیریت فرهنگی، صرف‌نظر از این‌که در چه زمانی و توسط چه مدیریتی و چگونه انجام شود، ذاتا ناکام و عقیم خواهد ماند. برای مدیریت فرهنگی و تحقق اهداف فرهنگی باید روش‌های فرهنگی و کارشناسانه را به کار برد. مسأله حجاب برای ما بسیار مهم و ارزشمند است اما بدون ترویج باورهای مرتبط و رویکردهای ترغیبی و اقناعی در این حوزه موفق نخواهیم شد. همواره تأکید کردیم که در حوزه حجاب به‌عنوان یک هنجار رفتاری یا به‌عنوان یک آموزه دینی باید روش فرهنگی، روش اقناعی و روش ترغیبی داشته باشیم. ما به‌عنوان یک جامعه اسلامی باید بپذیریم که این قوانین به‌عنوان قوانین عمومی مقبول و مشروع، باید مورد احترام عموم باشد حتی اگر کسانی نسبت به این موضوع دیدگاه دیگری داشته باشند ولی این‌که بخواهیم با روش‌های امنیتی کار کنیم، نتیجه نخواهد داد. روش‌هایی که خارج از چارچوب و اخلاق باشد را قبول نمي‌کنیم و گمان نمی‌کنم روش‌های غلط در بحث رسمی زیاد باشد.
بحث موسیقی در دانشگاه هم بسیار حاشیه‌برانگیز بوده است. دانشجوی موسیقی یا علاقه‌مند به این هنر مایل است که در دوران دانشگاه سابقه و تجربه اجرا و برای دوران بعد از دانشگاه تجربه و اندوخته‌ای داشته باشد. چرا باید اجرای دانشجویی منع شود؟
- اینگونه نیست. موسیقی در آیین‌نامه جدیدی که ما اعلام کردیم به‌عنوان یک هنر فاخر و ارزشمند معرفی شده است.
ولی آموزش و اجرای کنسرت دانشجویی در دانشگاه ممنوع شده است.
عرض می‌کنم، اینگونه نیست که از نظر دانشگاه موسیقی امری ناپسند و ممنوع باشد بلکه هنری فاخر و ارزشمند است، اما مثل بسیاری از حوزه‌های دیگر ابعاد مختلفی دارد. آن‌چیزی که در آیین‌نامه جدید و مصوبه شورای اسلامی کردن دانشگاه‌ها اعلام شده، می‌گوید کنسرت در دانشگاه‌ها برگزار نشود. کنسرت چیست؟
ولی در بعضی دانشگاه‌ها آموزش موسیقی ممنوع شده است.
نه این‌طور نیست و حتی متن آیین‌نامه توصیه کرده که موسیقی باشد ولی هدفمند. به‌هرحال یک‌سری فتاوا و ضوابطی وجود دارد که باید به آنها احترام گذاشته شود و در دانشگاه کنسرت برگزار نمی‌شود، اما آموزش و اجرای موسیقی در برنامه‌ها ممنوع نشده است.
کانون‌های موسیقی می‌توانند آموزش داشته باشند؟
الان دارند و می‌توانند در برنامه‌های مختلف، اجرای موسیقی هم داشته باشند ولی اجرای کنسرت در دانشگاه ممنوع است.
«شهروند» در شماره ۱۶ آذر با نزدیک به ۳۰ نفر از فعالان دانشجویی در دانشگاه‌های مختلف گفتوگو کرد که برآیند نظر این فعالان، رضایت نسبی از شرایط کنونی بود؛ یعنی دانشجویان معتقدند که شرایط نسبت به دولت قبل بسیار بهتر شده اما با شرایط آرمانی و مورد انتظار فاصله دارد. برنامه‌ای برای رضایت بیشتر دانشجویان در معاونت فرهنگی وزارت علوم وجود دارد؟
دیدگاه ما هم همین است که نسبت به روز اول خیلی رشد کرده‌ایم و در مسیر حرکت به سمت ایده‌آل هستیم ولی تا سبک ایده‌آل فاصله زیادی داریم. معتقدیم که این‌قدر آزاداندیشی و آزادی بیان در دانشگاه بالا باشد که هر کلاس درسی یک کرسی آزاداندیشی باشد و هر مرکز دانشگاهی به صورت هفتگی شاهد گفت‌و‌گوهای آزاد، تبادل نظرهای عمیق، جدی و واقعی باشد. ما معتقدیم که دانشجوها باید بیشترین نقش را در دانشگاه و اید‌ه‌پردازی برای اثرگذاری در جامعه داشته باشند. معتقدیم که باید اخلاقیات در فعالیت‌های اجتماعی، صنفی و دانشجویی محور باشد و بی‌توجهی به اخلاقیات به صفر میل کند و در این مسیر راه درازی داریم که حتما نیاز به مشارکت، همراهی و نقد منصفانه دانشجویان داریم.
بعضی دانشجویان معتقدند که روند مجوزدهی و پیگیری خواسته‌ها و شکایات دانشجویی به‌کُندی صورت می‌گیرد که با ذات فعالیت‌های دانشجویی در تناقض است چون عمر دوران دانشجویی آن‌قدر نیست که مدت زیادی از آن صرف مجوز گرفتن شود. چنین نقدی درست است؟
- جواب این سوال پیچیده است. وقتی حجم مطالبات و درخواست‌ها زیاد می‌شود طبیعتا روند بررسی و پیگیری کمی زمان‌بر است و الان حجم درخواست‌های دانشجویی برای ایجاد تشکیل یا نشریه بسیار زیاد است. اعداد نشریات دانشجویی در این سه سال بیشتر از ۲هزار مورد افزایش یافته و روند مجوزدهی با سرعت بالایی انجام می‌شود و تا جایی که من اطلاع دارم، تعداد مجوزها و سرعت بررسی در این سه‌سال قابل قیاس با هیچ مقطع دیگری نیست.
فرض را بر این بگذاریم که دکتر روحانی ریاست‌جمهوری ۴سال آینده را از مردم کسب کند و شما در همین موقعیت کنونی یا مکانی تاثیرگذار در فعالیت‌های فرهنگی وزارت علوم قرار بگیرید. چه افق‌ها و برنامه‌هایی برای سال‌های آینده مدنظر شماست؟
ما روی اگرها می‌توانیم بحث کنیم ولی دوره مسئولیت ما چهارساله است و من تعهد چهارساله دارم و بعد آماده می‌شوم که کار را به دوستان دیگری تحویل دهم، اما معنی دوره چهارساله این نیست که برای آینده برنامه‌ای نداشته باشیم. برنامه‌های ما تدوین و آماده می‌شود و دوستان دیگر می‌توانند این برنامه‌ها را ادامه یا توسعه دهند. من امیدوارم که این روند ادامه پیدا کند چون چنین روندی یک مطالبه اجتماعی است و در جامعه نهادینه شده است. دانشجویان ما نیاز به تریبون برای ارایه نظریات خود دارند و باید کرسی‌های آزاداندیشی و نشریه داشته باشند. در هر دولتی دانشجویان و اساتید ما نیاز به بسترهای مشارکت اجتماعی و سیاسی دارند و سیاست‌های کلان نظام این موضوع را می‌گوید و اگر فرد یا دولتی خلاف آن عمل کند، اشتباه کرده است. من امیدوارم این روند ادامه پیدا کند و البته کارگزار مهم است و اگر کسانی مسئولیت را برعهده بگیرند که به این مسیر اعتقاد نداشته باشند، ممکن است جلوی آن را بگیرند ولی اگر کسی جلوی آن را بگیرد قطعا تخلف کرده است. امیدوارم کارگزارانی به مسئولیت برسند که به چنین مسیری اعتقاد داشته باشند چون به نفع دانشگاه، مردم، دولت و نظام است.
اگر بخواهید نگاه انتقادی به دوران مسئولیت خود در این سه‌سال داشته باشید، مورد یا برنامه‌ای بوده که در آن تعلل صورت گرفته باشد یا مثلا الان بگویید ای کاش من فلان کار یا برنامه را لحاظ می‌کردم؟
بگذارید این جمله را که پیش از این جایی نگفته‌ام و شاید بعد از این همه بیان نکنم به شما بگویم؛ من وقتی به 3سال گذشته نگاه می‌کنم دوران بسیار پرافتخار، جذاب و سخت و دشواری را می‌بینم؛ من یکی از سخت‌ترین دوران و البته افتخارآمیزترین دوران زندگی‌ام را گذراندم، مدیریت فرهنگی کار بسیار سختی است و فکر می‌کنم اگر توفیقی داشتیم محصول همدلی و هماهنگی همه‌جانبه همکاران و مشارکت، حمایت و مطالبه دانشجویان بوده است، ولی رمز دشواری کار ما هم جایی است که همدلی وجود ندارد. من وقتی به گذشته برمی‌گردم، می‌گویم ای کاش این مقدار همدلی و هماهنگی را که امروز داریم، روز اول داشتیم و می‌گویم ای کاش می‌توانستیم با جلب همدلی بیشتر در کرسی‌های آزاداندیشی توفیق بیشتری داشته باشیم. ای کاش این فهم مشترک را داشته باشیم که آزادی بیان را یک فرصت بدانیم و نه تهدید. ای کاش همه قبول می‌کردیم که آزاداندیشی که رهبر معظم انقلاب مکررا به آن تأکید کردند یک ضرورت استراتژیک برای دانشگاه و جامعه ماست و ای کاش من هم می‌توانستم در این سه سال، زودتر، بیشتر و وسیع‌تر همکاران و کسانی را که در دانشگاه‌ها تاثیرگذار بودند، برای گسترش آزاداندیشی در دانشگاه‌ها قانع می‌کردم. بگذارید به دانشجو اعتماد کنیم؛ هرجایی به دانشگاه و جامعه اعتماد کردیم پیشرفت صورت گرفته و جایی که اعتماد نکردیم، آسیب دیدیم. اگر تفاهم و نگاه مشترکی که امروز بین دستگاه‌های تاثیرگذار در دانشگاه به‌وجود آمده در روزها و ماه‌های اول وجود داشت قطعا الان شرایط بهتری داشتیم.